вход
Друзья, предлагаю вашему вниманию огромную по размеру и не менее огромную по смыслу и горькой правде, статью - интервью с Яковом Кедми. Слава Богу, что он среди нас и ему не запрещено говорить то, что он думает. Может быть массы проснутся... (Юрий Гольдман)
С Яковом Кедми, в прошлом главой израильской спецслужбы «Натив» * и одним из основных «архитекторов» репатриации 90-х, мы встретились в кафе Дома журналистов им. Наума Соколова, что само по себе уже символично.
Как то сразу разговор зашел о проблемах нашей репатриации, ксенофобии и расизме по отношению к репатриантам из бывшего СССР. Не только со стороны коренных израильтян, но и самого государства. Поговорили мы и о необходимости создания проектов по исправлению последствий дискриминации детей второго поколения и помощи в их интеграции в израильское общество.
Яков Кедми: Несмотря на то, что в Израиле проживает около полумиллиона евреев, которых государство не признает евреями (в связи с тем, что их матери не являются еврейками), граждан, затронутых последствиями этой проблемы намного больше. Так как эти граждане связаны родственными узами с другими гражданами, признанными евреями.
По сути, являясь кровными родственниками, они оказываются на разных ступенях социальной лестницы. Те, кто не признаны евреями по религиозному определению, стоят намного ниже своих родных и близких. Это не может не сказываться на взаимоотношениях и климате в израильском обществе. Получается, что граждан, включенных в эту непростую социальную проблему, около восьмисот тысяч.
Признание евреев по матери произошло на определенном историческом этапе, до этого человека евреем признавали по отцу. От того, что какой-то раввин несколько сот лет назад решил сделать это так, люди не могли поменяться. Великие идеологи и основатели этого государства были антирелигиозными, никогда не было религиозных людей в сионистском движении. Само понятие религиозность и сионизм взаимно противоречивы.
Или ты религиозный, или ты признаешь, что еврейский народ своими силами должен создать свое национальное государство.
Существует понятие национальное государство, где национальность связанна с этническим происхождением и самосознанием. У людей, у которых оба родителя одной национальности, нет возможности выбора, они не могут это изменить. А вот у людей, у которых родители разной национальности, должна быть возможность выбора кем себя считать.
Это должно быть их произвольным желанием, не зависящим ни от каких внешних факторов. Тем более от государственной системы, которая определила это за граждан, лишая их свободы выбора.
Религия не имеет никакого отношения к национальности. Тот факт, что большинство людей исповедующих иудаизм были евреями, не говорит о том, что для того чтобы быть евреем нужно придерживаться законов иудаизма. В сегодняшнем Израиле, вопреки понятию демократического государства, имеет место то, чего нет ни в одной демократической стране мира.
Религиозные законы, являясь частью государственной системы, диктуют их светскому населению страны. А ведь по закону иудаизма, запрещено принуждать, создавать условия, пропагандировать и завлекать людей в иудаизм. Поэтому мне непонятно, как такое могло произойти? Еще и на уровне государства!
Единственная страна, которая указывает вероисповедание в паспорте, — это Греция. Это произошло из-за разногласий с турками. Но гражданин Греции является полноправным гражданином во всех отношениях, включая заключение брака, невзирая на вероисповедание и национальную принадлежность.
Более того, в Германии есть христианская демократическая партия. Это национальная партия. Эта партия не пропагандирует внесение религиозных законов в государство с точки зрения христианской религии, в отличие от Израиля.
В Израиле религиозная партия имеет в виду чисто религиозный аспект и выражает свою нетерпимость по отношению к различным культурам, национальностям и вероисповеданий.
В Сирии, например, запрещена деятельность религиозных политических партий. Политическая партия, основой которой является религия, вне закона, ее деятельность запрещена. И так должно быть в любой стране, особенно демократической.
Влад Богуславский: С этим я полностью согласен, Яков. Дореволюционное российское законодательство воспринимало евреев исключительно как религиозную общину — «лица иудейского исповедания». Тем самым евреи, перешедшие в православие или лютеранство, меняли свой правовой статус, но не национальную принадлежность (например, евреи лютеранского исповедания).
Даже при крещении, когда требовалось выбрать новое имя из святцев, евреям было запрещено менять фамилии. Отсюда и пришло понятие еврей как национальность. Сионизм Теодора Герцля изначально возник в качестве чисто светского национального движения.
В Советском Союзе еврейство понималось как этническое происхождение — национальность.
Скажите, а произойдет ли подобное в Израиле, отделится ли религия от государства и станут ли религиозные партии вне закона?
Яков Кедми: Я, к сожалению, не знаю, произойдет ли подобное в Израиле. Но сделать это нужно. Потому что если этого не делать, то вероятнее всего государство развалится. Через 50 лет Израиль прекратит свое существование, то есть проблема решиться в любом случае. Не по-хорошему, так по-плохому.
Влад Богуславский: Интересное заявление. А как же решить проблему репатриантов, пострадавших от ксенофобии и расизма? Дети репатриантов растут здесь, уезжать им пока некуда. Их довели до такого состояния, что они вынуждены стесняться своего происхождения, чувствовать себя неполноценными из-за того, что мама — нееврейка. Они испытывают чувство вины за это.
Прохождение гиюра, как единственной альтернативы, не является действенным, да и чаще всего наносит вред. Такой резкий переход от светской жизни к строгой религиозности несет массу психологических проблем.
Необходима внутренняя готовность и желание. Человек, который не имеет насыщенной духовной жизни, начинает воспринимать религию как набор ритуалов. В психологии это называется интроект**. В таком случае живая вера подменяется набором мертвых действий, то есть это слепое соблюдение ритуалов.
Понятно, почему многие репатрианты не хотят проходить гиюр.
Яков Кедми: То, что они чувствуют, я прекрасно знаю. Они чувствуют обиду на семью, на школу, на государство и в первую очередь на религиозных людей.
Равносильно тому, как чувствовал себя жид в СССР. Я знаю, что чувствовал еврейский ребенок в государстве с определенной антисемитской политикой и антисемитскими настроениями в обществе, не понаслышке.
Здесь происходит то же самое с точностью один в один, только в отношении неевреев. Не евреев по религиозному определению, они может и рады бы стать евреями, но государственная политика растоптала и продолжает топтать это желание, настраивая против и озлобляя людей.
Там был жид — здесь стал гой. Только в отличие от Израиля в СССР это не было введено в рамки закона. В Израиле подобная дискриминация и расизм зиждятся на законном основании. Расизм в законе! Ксенофобия в законе!
Эти расистские явления не просто закреплены в законе, они еще поддерживаются и отстаиваются политическим руководством страны.
Влад Богуславский: Скажите, Яков, может быть именно по причине законности русскоязычные депутаты Кнессета скрывают факты ксенофобии и дискриминации по отношению к репатриантам? Боятся об этом говорить и всячески отмахиваются от этой темы, отрицая ее наличие.
Яков Кедми: Они боятся, потому что их всех интересует их личная политическая карьера. Их интересует, как это повлияет на их политическое будущее. Потому что говорить об этом — значит подвергнуть опасности свою политическую карьеру.
Вот они все и молчат и будут молчать. Поэтому никто из русскоязычных депутатов Кнессета по поводу случая с учебником по обществоведению, в котором говорилось, что большинство репатриантов из стран СНГ – не евреи, исповедующие христианство, публично не высказался. А в нем явно выражена ксенофобия и расизм по отношению к репатриантам. И скорее все это замяли, сославшись на опечатку, и факт дискриминации и расизма никто раздувать, не стал.
В СССР бы такого никто не позволил. Такие выражения в учебном пособии просто бы не допустили, при всех их проблемах.
Проблемы нужно решать, а не раздувать их еще больше, тем более настраивая израильских детей против детей репатриантов. Это уже раздувание национальной розни на уровне государства, причем не без влияния религиозности.
Иначе зачем нужно писать про нательные крестики? Вероисповедание — сугубо личное дело каждого индивидуума.
Возводить ксенофобию или антисемитизм и расизм в рамки закона и учебника — до этого еще никто не доходил.
Влад Богуславский: Но зато критикуют репатриантов за то, что они не ассимилируются. А получается, что государство и общество не позволяют им это сделать.
Теоретически Израиль всячески поощряет процесс ассимиляции, то есть стремление как можно быстрее преодолеть культурную дистанцию, отделяющую от новой культуры, за счет полного или частичного отказа от прежней культурной идентичности. Чтобы вслед за изучением языка, репатрианты стремились перенять манеру поведения, типичную для коренных израильтян, поменять свой рацион питания и внешний облик.
В ряде случаев, некоторые отказываются от данного им при рождении имени, с заменой его на израильское. Стремятся завести как можно больше знакомых среди местных жителей и т.д. Однако на практике, несмотря на их стремление «растворить» себя в Израиле, зачастую наталкиваются на эффект «стеклянного потолка».
Со стороны израильского общества и израильской культуры начинает действовать заметная «выталкивающая сила», затрудняющая процессы ассимиляции. Такое обстоятельство является источником болезненных разочарований для многих репатриантов, желающих ассимилироваться. Так нужно ли ассимилироваться подобным образом, отрекаясь от своих корней и культуры страны исхода?
Что Вы можете сказать по отношению к русской культуре? Стоит ли от нее избавляться детям репатриантов, то есть ассимилироваться или сохранять ее?
Яков Кедми: Ариэль Шарон, например, родился в Израиле и несмотря на то, что они ходили босиком из-за бедности, его мама читала ему в детстве русскую литературу и заставляла учить наизусть Лермонтова и Пушкина.
Заставляла его играть на скрипке — вот вам и русское воспитание.
Так же считали и все великие идеологи и основатели Израиля, включая Жаботинского, что русская культура является не только одной из важнейших частей мировой культуры, но она еще и обогащает душу человека и поэтому необходимо ее сохранять.
Влад Богуславский: Как же все изменилось с тех пор. Жаль, что Жаботинский не передал этого наследия нынешнему правительству. Думаю, что с таким подходом участь репатриантов была бы иной. Что Вы можете сказать по поводу образования в Израиле?
Ведь Израиль принял образованных и способных репатриантов — более 60% с высшим образованием.
А более 60% детей репатриантов не имеют даже полного аттестата зрелости. Я уже не говорю о музыкальном образовании или спортивных успехах. Тем более, о сохранении и обогащении культуры или о занятии творчеством.
Яков Кедми: Не получают аттестат больше 60% репатриантов — здесь Вы даже преувеличили их успехи. Самый низкий процент из всех групп населения Израиля приходится на детей репатриантов из стран СНГ, не считая бедуинов. По сравнению с коренным израильским населением, еврейским и не еврейским, степень приобщения к культурным ценностям у детей репатриантов намного ниже.
Но по сравнение с тем, что могло и должно быть, и тем, что было у их родителей – это смело можно назвать катастрофой.
Вместо того чтобы воспользоваться этим богатством во благо Израиля, частично уничтожили эту образованную и культурную репатриацию в попытке приравнять. Потому что благо Израиля никого не интересовало. Израиль интересовала толпа и
рабочая сила.
Яков Кедми: Самая большая проблема Израиля — это образование. В Израиль из СССР приехало около 70 000 педагогов со второй степенью по педагогике.
С многолетним стажем педагогической деятельности в стране с высоким уровнем образования, в стране с высоким уровнем развития науки и культуры, то есть в СССР.
Всем этим замечательным педагогам совершенно искусственно, по тайному решению руководства Министерства образования, закрыли дорогу к преподаванию. Это решение запрещало назначать репатриантов из СССР даже классными руководителями. Вы не встретите ни одного директора школы из репатриантов, а если и встретите, то это единицы.
Большую часть педагогов-репатриантов не впустили или выдавили из системы образования. Хотя их уровень был несравненно выше израильских специалистов.
Абсолютное большинство израильских учителей — это натасканные выпускники учительских семинаров и назвать их педагогами — значит, относится с пренебрежением к понятию педагогики.
Это решение не допускать репатриантов к преподаванию было обоснованно тем, что у репатриантов нет достаточного еврейского воспитания, и они не смогут предоставить должное еврейское воспитание нашим детям. Поэтому их от этого надо отстранить.
Единственное, чем они могут заниматься, это работать на обочине израильского образования. Давать вспомогательные уроки, то есть само Министерство образования и его аппарат мало профессиональных и полуграмотных чиновников наложили запрет, чтобы не дай бог никакое влияние репатриантов не повлияло на израильских детей.
Это примерно похоже на то, что было в царской России по отношению к евреям – стеклянный потолок, о котором Вы говорили. Ты можешь быть в школе, но на продвижение не рассчитывай.
Хоть ты имя меняй, хоть ты без акцента разговаривай.
Многие евреи России и СССР тоже были ассимилированы и имена носили русские, но это не помогало им продвигаться – стеклянный потолок существовал в любом случае.
Делай только то, что тебе позволяется, и знай свое место. И теперь количество русскоязычных учителей – мизерное, их выдавливают.
Я знаю случай про девочку, которую привезли в 14-летнем возрасте. Она отслужила в армии и закончила педагогический ВУЗ в Израиле и ей не давали работать и расти по службе только из-за того, что она родилась в СССР.
Подобный факт ксенофобии невозможно было проверить и доказать. Объясняли это отсутствием вакансии и она 8 лет проработала простой учительницей, несмотря на то, что за нее просил директор школы.
Бюрократическая система превратила израильское образование в полную деградацию. Сегодня мы видим, что полуграмотные люди в системе образования довели самых способных детей до такого уровня, что по уровню математики они соревнуются с учениками Молдавии и Бангладеш.
Вот вам и пожалуйста! Этих самых способных еврейских детей, умнейшие еврейские головы довели до этого состояния.
Из всех еврейских детей в мире худшее образование получают еврейские дети в еврейской стране. Во всем цивилизованном мире первая степень уже давно является нормой, а мы тут боремся за то, чтобы половина учеников дополучили аттестат зрелости.
Потому что ровно половина из всех учеников Израиля не получают полный аттестат зрелости. Причем, не получают израильский аттестат зрелости, который на полтора уровня ниже, чем российский и советский.
Такой уровень знаний, который предоставляют израильские школы, даже в советской деревне считался бы дикостью. Более того, не существует профессионального обучения и даже профессию получить в школе у ребенка нет возможности. Хотя раньше в Израиле были такие школы, не понимаю, почему их закрыли.
То, что при этом пострадала репатриация, государство вообще не интересует. Это объясняется тем, что евреи из СССР должны сказать спасибо, за то что им позволили жить в демократическом государстве.
В государстве, где существует дискриминация и расистские законы. Я помню, как вначале 70-х израильтяне с восторгом говорили о том, как бы они были рады приезду репатриантов из СССР. А потом добавляли: они хорошие рабочие. Они работают лучше, чем арабы. Нам нужны рабочие руки. Никто не говорил ни про какие умы, и тем более про культурное обогащение нации.
Никто также не говорил, что мы спасем евреев для их еврейского будущего.
Единственное ожидание было, что репатрианты будут равными по отношению к остальным гражданам, но равными их никто не собирался считать. Равными по определению судьбы государства их до сих пор никто не считает, ни одна политическая партия.
Рассматривают репатриантов только в качестве рабочей силы или электората, который надо использовать инструментально, как электорат перед выборами и как рабочую силу, в соответствии с государственными интересами. Например, работа через каблана (посредника работодателя).
Влад Богуславский: Но ведь, несмотря на все это, в армию идут почти все дети репатриантов и большинство из них — в боевых частях. А ведь это признак сильной мотивации и преданности государству.
Почему же никто не делает военной карьеры, и почти никого нет в элитных войсках?
Яков Кедми: Посчитайте, сколько способных ребят служат в боевых частях и сколько из них идут на офицерские курсы. Никакой пропорции и корреляции нет.
Ну, служишь и хорошо, а вот на офицерские курсы у нас другие пойдут. То есть солдат-репатриантов даже не мотивируют, но некоторые проскакивают.
Даже в армии нет здоровой корреляции между количеством детей репатриантов, которые служат в боевых частях, и количеством офицеров. Их единицы. На пальцах можно пересчитать. А те, которые проскочили, увольняются через короткое время, потому что натыкаются на «стеклянный потолок» и не видят перспектив.
И действительно, стремление служить в боевых частях говорит о сильной мотивации ребят. Никто ведь не скажет, что репатрианты интеллектуально ниже коренных израильтян. Наоборот, больше и выше.
Поэтому логически к сегодняшнему дню должно быть огромное количество боевых офицеров. Система не срабатывает объективно, она судит субъективно.
Если мотивация высокая и интеллект высокий, значит, надо смотреть именно на это, а не на этническую принадлежность, страну исхода или еврейство по матери.
Здесь тоже на лицо факт дискриминации и расизма. Более того, репатриантов не принимают в элитные войска, только в исключительных случаях, если удается проскочить.
Влад Богуславский: Каков же прогноз на будущее? Есть ли у детей репатриантов будущее в Израиле? Может ли второе поколение репатриантов стать полноправной частью страны и силой, способной изменить подобное отношение общества и государства, и тем самым спасти себя и страну в целом?
Яков Кедми: Я уже говорил, что либо мы это поломаем, либо, в конечном итоге, это поломает нас. Второе поколение не будет силой, оно будет раздавлено. Уже и так раздавили всех репатриантов. Что они могут? Молчат, работают и голосуют.
Некоторые уезжают. Но эта проблема является лишь частью общей проблемы.
Если наше общество и правительство не способны решить эту проблему, это говорит о том, что они не способны решить никакую системную проблему. В таком случае страна рухнет не из-за этой проблемы, а из-за спектра подобных проблем.
Это частный случай системного кризиса, который на примере репатриантов проявляется более остро, более наглядно и понятно нам. Но это также проявляется во всех остальных областях.
Поэтому если это не будет решено, то этот системный кризис обрушит государство. Оно станет недееспособным.
Я видел эти проблемы больше других всегда — проблему образования и проблему отношения и непризнания евреями огромной части приехавших из бывшего СССР. Это две основные проблемы, о которых я начал говорить, как только получил возможность публично выступать.
Влад Богуславский: Считаете ли Вы полезной деятельность наших проектов в рамках организации «Шемет», частью которых является исправление дискриминации детей репатриантов и помощи им в интеграции? И как, по Вашему мнению, это можно сделать? Нужно ли говорить о проблемах дискриминации и расизма вслух, писать личные истории, снимать про это фильмы?
Яков Кедми: Конечно, считаю полезной, ведь многие дети стали маргиналами и у них ничего нет — ни самоопределения, ни чувства принадлежности к стране и народу. Они чувствуют себя незаслуженно обиженными и не знают, как из этого выйти.
Русскую культуру они потеряли, а новую не приняли. Частично оттого что их отвергали и оскорбляли, частично оттого что не позволяли сохранять свои ценности, пытаясь всучить новые на примитивном уровне, а это им не подходило. Когда общество тебя отталкивает, принять культуру этого общества очень трудно.
Один путь — это надо решать на государственном уровне, меняя подход.
Другой — это что-то делать с определенным ребенком, который уже затаил обиду, злобу и ненависть. Последствия дискриминации и расизма уже встроены в сознание детей. Как им дальше развиваться без помощи? Многое и так пущено на самотек.
Даже у евреев Восточной Европы в середине 19-го века, например, была возможность. Хоть общество их и не принимало, но они знали, что если они чего-то добьются, то их примут.
В нашем случае молодые люди не видят выхода.
Первое, что необходимо, — это дать этим детям уверенность в своих силах и понимание того, что они не второсортны и полноценны. Даже несмотря на то, что государство определило многих из них не евреями.
Когда ребенка с детства воспитывают в духе ущербности и неполноценности, первое, что страдает, — это уверенность в себе и в своих силах. Придать уверенность в том, что они что-то стоят и имеют полное право что-то изменить.
Ведь они чувствуют себя в безвыходной ситуации, значит, надо показать им выход. Нужно научить и предоставить им такой род деятельности, который вернет их в общество.
Нужно также взаимодействовать с российской системой образования, чтобы израильская система образования могла взять у нее все лучшее. А российская могла взять те новшества, которые есть в израильской системе. Но имейте в виду, что государство вам в этом важном деле вряд ли поможет.
Как я уже говорил раньше, сохранение русской культуры у детей репатриантов должно быть одной из главных задач и не должна противоречить израильскому или еврейскому самосознанию.
Самым большим сторонником и продуктом русской культуры был Зеэв Жаботинский. Ему даже в страшном сне не могло присниться, что в стране, ради создания которой он так боролся, будет такое отношение к культуре вообще и к русской культуре в частности. И тем более к тем, кто принадлежит к этой культуре.
Одной из причин подобного отношения к репатриантам является то, что никто из них не сопротивлялся и не сопротивляется. То, что бывшие советские граждане политически малоактивные, не учавствуют в актах протеста и демонстрациях. Понятно, что их политическая культура раздавлена и советской властью, происхождением и привычками. Это факт, но это не значит, что с этим надо мириться.
Надо рассчитывать на способности репатриантов и действовать в этих рамках.
В России и в СССР народ всегда был быдлом. Его били и он терпел. Так пришло время избавляться от этого безвольного бремени. Ничего не надо бояться, надо говорить о проблемах дискриминации и расизма вслух, даже если все молчат. Кому-то же надо об этом говорить, с чего-то, же надо начинать.
Поймите то, что нет такого понятия «негалахические евреи». Есть государство, которое не признает их евреями. Это культурное замазывание и интеллигентское определение, чтобы оправдать ксенофобию и расизм.
Все репатрианты, которые приехали в Израиль по Закону о возвращении, – евреи по национальности, которых государство Израиль не признает евреями, – для всего остального мира они евреи и граждане Израиля. И тем самым Израиль относит их к категории неполноправных граждан. Как же нам объединить Израиль при таком раскладе? Это просто невозможно!
Неравноправие в данном случае — это разделение людей на разные сорта. Так вот репатрианты — низкого сорта с большим количеством ярлыков и стигм, а в конце иерархии — евреи, которых Израиль не признает таковыми.
И учебник по обществоведению, по которому учатся израильские дети, — подтверждение всему этому.
Поэтому я с удовольствием поддерживаю вашу деятельность. Нельзя откладывать эту проблему в сторону «Спасение утопающих, дело рук самих утопающих», как сказали Ильф и Петров. Если получится начать работу по исправлению последствий дискриминации и помощи в интеграции в одном городе, то впоследствии нужно будет распространять это по всем городам Израиля, где живут репатрианты.
Влад Богуславский: Яков, спасибо Вам за встречу и это прекрасное интервью. Для меня это особенно важно, так как Вы стояли у самых истоков репатриации евреев из страны с тоталитарным режимом. Большинство репатриантов надеялось больше никогда не встретиться с этим жутким явлением.
Для меня лично это еще одно подтверждение того, что я на правильном пути и что есть необходимость в создании центров по исправлению последствий дискриминации и помощи интеграции в израильском обществе. Во всяком случае, на данном этапе это то, что посильно нам сейчас.
Государственную систему изменить не удается пока никому. Но это неизбежно, судя по Вашему заявлению. В противном случае Израиль перестанет существовать через 50 лет! А этого нельзя допускать, ведь это наша страна и жить нам больше негде.
*«Натив» — в пер. с ивр. путь, тропа.
**Интрое́кция (от лат. intro — внутрь и лат. jacio — бросаю, кладу) — бессознательный психологический процесс, относимый к механизмам психологической защиты. Включение индивидом в свой внутренний мир воспринимаемых им от других людей взглядов, мотивов, установок и пр. (интрое́ктов). Термин был предложен в 1909 году венгерским психоаналитиком Шандором Ференци.
Источник: www.opentv.tv
(Интервью Якова Кедми Владу Богуславскому)
С Яковом Кедми, в прошлом главой израильской спецслужбы «Натив» * и одним из основных «архитекторов» репатриации 90-х, мы встретились в кафе Дома журналистов им. Наума Соколова, что само по себе уже символично.
Как то сразу разговор зашел о проблемах нашей репатриации, ксенофобии и расизме по отношению к репатриантам из бывшего СССР. Не только со стороны коренных израильтян, но и самого государства. Поговорили мы и о необходимости создания проектов по исправлению последствий дискриминации детей второго поколения и помощи в их интеграции в израильское общество.
Яков Кедми: Несмотря на то, что в Израиле проживает около полумиллиона евреев, которых государство не признает евреями (в связи с тем, что их матери не являются еврейками), граждан, затронутых последствиями этой проблемы намного больше. Так как эти граждане связаны родственными узами с другими гражданами, признанными евреями.
По сути, являясь кровными родственниками, они оказываются на разных ступенях социальной лестницы. Те, кто не признаны евреями по религиозному определению, стоят намного ниже своих родных и близких. Это не может не сказываться на взаимоотношениях и климате в израильском обществе. Получается, что граждан, включенных в эту непростую социальную проблему, около восьмисот тысяч.
Признание евреев по матери произошло на определенном историческом этапе, до этого человека евреем признавали по отцу. От того, что какой-то раввин несколько сот лет назад решил сделать это так, люди не могли поменяться. Великие идеологи и основатели этого государства были антирелигиозными, никогда не было религиозных людей в сионистском движении. Само понятие религиозность и сионизм взаимно противоречивы.
Или ты религиозный, или ты признаешь, что еврейский народ своими силами должен создать свое национальное государство.
Существует понятие национальное государство, где национальность связанна с этническим происхождением и самосознанием. У людей, у которых оба родителя одной национальности, нет возможности выбора, они не могут это изменить. А вот у людей, у которых родители разной национальности, должна быть возможность выбора кем себя считать.
Это должно быть их произвольным желанием, не зависящим ни от каких внешних факторов. Тем более от государственной системы, которая определила это за граждан, лишая их свободы выбора.
Религия не имеет никакого отношения к национальности. Тот факт, что большинство людей исповедующих иудаизм были евреями, не говорит о том, что для того чтобы быть евреем нужно придерживаться законов иудаизма. В сегодняшнем Израиле, вопреки понятию демократического государства, имеет место то, чего нет ни в одной демократической стране мира.
Религиозные законы, являясь частью государственной системы, диктуют их светскому населению страны. А ведь по закону иудаизма, запрещено принуждать, создавать условия, пропагандировать и завлекать людей в иудаизм. Поэтому мне непонятно, как такое могло произойти? Еще и на уровне государства!
Единственная страна, которая указывает вероисповедание в паспорте, — это Греция. Это произошло из-за разногласий с турками. Но гражданин Греции является полноправным гражданином во всех отношениях, включая заключение брака, невзирая на вероисповедание и национальную принадлежность.
Более того, в Германии есть христианская демократическая партия. Это национальная партия. Эта партия не пропагандирует внесение религиозных законов в государство с точки зрения христианской религии, в отличие от Израиля.
В Израиле религиозная партия имеет в виду чисто религиозный аспект и выражает свою нетерпимость по отношению к различным культурам, национальностям и вероисповеданий.
В Сирии, например, запрещена деятельность религиозных политических партий. Политическая партия, основой которой является религия, вне закона, ее деятельность запрещена. И так должно быть в любой стране, особенно демократической.
Влад Богуславский: С этим я полностью согласен, Яков. Дореволюционное российское законодательство воспринимало евреев исключительно как религиозную общину — «лица иудейского исповедания». Тем самым евреи, перешедшие в православие или лютеранство, меняли свой правовой статус, но не национальную принадлежность (например, евреи лютеранского исповедания).
Даже при крещении, когда требовалось выбрать новое имя из святцев, евреям было запрещено менять фамилии. Отсюда и пришло понятие еврей как национальность. Сионизм Теодора Герцля изначально возник в качестве чисто светского национального движения.
В Советском Союзе еврейство понималось как этническое происхождение — национальность.
Скажите, а произойдет ли подобное в Израиле, отделится ли религия от государства и станут ли религиозные партии вне закона?
Яков Кедми: Я, к сожалению, не знаю, произойдет ли подобное в Израиле. Но сделать это нужно. Потому что если этого не делать, то вероятнее всего государство развалится. Через 50 лет Израиль прекратит свое существование, то есть проблема решиться в любом случае. Не по-хорошему, так по-плохому.
Влад Богуславский: Интересное заявление. А как же решить проблему репатриантов, пострадавших от ксенофобии и расизма? Дети репатриантов растут здесь, уезжать им пока некуда. Их довели до такого состояния, что они вынуждены стесняться своего происхождения, чувствовать себя неполноценными из-за того, что мама — нееврейка. Они испытывают чувство вины за это.
Прохождение гиюра, как единственной альтернативы, не является действенным, да и чаще всего наносит вред. Такой резкий переход от светской жизни к строгой религиозности несет массу психологических проблем.
Необходима внутренняя готовность и желание. Человек, который не имеет насыщенной духовной жизни, начинает воспринимать религию как набор ритуалов. В психологии это называется интроект**. В таком случае живая вера подменяется набором мертвых действий, то есть это слепое соблюдение ритуалов.
Понятно, почему многие репатрианты не хотят проходить гиюр.
Яков Кедми: То, что они чувствуют, я прекрасно знаю. Они чувствуют обиду на семью, на школу, на государство и в первую очередь на религиозных людей.
Равносильно тому, как чувствовал себя жид в СССР. Я знаю, что чувствовал еврейский ребенок в государстве с определенной антисемитской политикой и антисемитскими настроениями в обществе, не понаслышке.
Здесь происходит то же самое с точностью один в один, только в отношении неевреев. Не евреев по религиозному определению, они может и рады бы стать евреями, но государственная политика растоптала и продолжает топтать это желание, настраивая против и озлобляя людей.
Там был жид — здесь стал гой. Только в отличие от Израиля в СССР это не было введено в рамки закона. В Израиле подобная дискриминация и расизм зиждятся на законном основании. Расизм в законе! Ксенофобия в законе!
Эти расистские явления не просто закреплены в законе, они еще поддерживаются и отстаиваются политическим руководством страны.
Влад Богуславский: Скажите, Яков, может быть именно по причине законности русскоязычные депутаты Кнессета скрывают факты ксенофобии и дискриминации по отношению к репатриантам? Боятся об этом говорить и всячески отмахиваются от этой темы, отрицая ее наличие.
Яков Кедми: Они боятся, потому что их всех интересует их личная политическая карьера. Их интересует, как это повлияет на их политическое будущее. Потому что говорить об этом — значит подвергнуть опасности свою политическую карьеру.
Вот они все и молчат и будут молчать. Поэтому никто из русскоязычных депутатов Кнессета по поводу случая с учебником по обществоведению, в котором говорилось, что большинство репатриантов из стран СНГ – не евреи, исповедующие христианство, публично не высказался. А в нем явно выражена ксенофобия и расизм по отношению к репатриантам. И скорее все это замяли, сославшись на опечатку, и факт дискриминации и расизма никто раздувать, не стал.
В СССР бы такого никто не позволил. Такие выражения в учебном пособии просто бы не допустили, при всех их проблемах.
Проблемы нужно решать, а не раздувать их еще больше, тем более настраивая израильских детей против детей репатриантов. Это уже раздувание национальной розни на уровне государства, причем не без влияния религиозности.
Иначе зачем нужно писать про нательные крестики? Вероисповедание — сугубо личное дело каждого индивидуума.
Возводить ксенофобию или антисемитизм и расизм в рамки закона и учебника — до этого еще никто не доходил.
Влад Богуславский: Но зато критикуют репатриантов за то, что они не ассимилируются. А получается, что государство и общество не позволяют им это сделать.
Теоретически Израиль всячески поощряет процесс ассимиляции, то есть стремление как можно быстрее преодолеть культурную дистанцию, отделяющую от новой культуры, за счет полного или частичного отказа от прежней культурной идентичности. Чтобы вслед за изучением языка, репатрианты стремились перенять манеру поведения, типичную для коренных израильтян, поменять свой рацион питания и внешний облик.
В ряде случаев, некоторые отказываются от данного им при рождении имени, с заменой его на израильское. Стремятся завести как можно больше знакомых среди местных жителей и т.д. Однако на практике, несмотря на их стремление «растворить» себя в Израиле, зачастую наталкиваются на эффект «стеклянного потолка».
Со стороны израильского общества и израильской культуры начинает действовать заметная «выталкивающая сила», затрудняющая процессы ассимиляции. Такое обстоятельство является источником болезненных разочарований для многих репатриантов, желающих ассимилироваться. Так нужно ли ассимилироваться подобным образом, отрекаясь от своих корней и культуры страны исхода?
Что Вы можете сказать по отношению к русской культуре? Стоит ли от нее избавляться детям репатриантов, то есть ассимилироваться или сохранять ее?
Яков Кедми: Ариэль Шарон, например, родился в Израиле и несмотря на то, что они ходили босиком из-за бедности, его мама читала ему в детстве русскую литературу и заставляла учить наизусть Лермонтова и Пушкина.
Заставляла его играть на скрипке — вот вам и русское воспитание.
Так же считали и все великие идеологи и основатели Израиля, включая Жаботинского, что русская культура является не только одной из важнейших частей мировой культуры, но она еще и обогащает душу человека и поэтому необходимо ее сохранять.
Влад Богуславский: Как же все изменилось с тех пор. Жаль, что Жаботинский не передал этого наследия нынешнему правительству. Думаю, что с таким подходом участь репатриантов была бы иной. Что Вы можете сказать по поводу образования в Израиле?
Ведь Израиль принял образованных и способных репатриантов — более 60% с высшим образованием.
А более 60% детей репатриантов не имеют даже полного аттестата зрелости. Я уже не говорю о музыкальном образовании или спортивных успехах. Тем более, о сохранении и обогащении культуры или о занятии творчеством.
Яков Кедми: Не получают аттестат больше 60% репатриантов — здесь Вы даже преувеличили их успехи. Самый низкий процент из всех групп населения Израиля приходится на детей репатриантов из стран СНГ, не считая бедуинов. По сравнению с коренным израильским населением, еврейским и не еврейским, степень приобщения к культурным ценностям у детей репатриантов намного ниже.
Но по сравнение с тем, что могло и должно быть, и тем, что было у их родителей – это смело можно назвать катастрофой.
Вместо того чтобы воспользоваться этим богатством во благо Израиля, частично уничтожили эту образованную и культурную репатриацию в попытке приравнять. Потому что благо Израиля никого не интересовало. Израиль интересовала толпа и
рабочая сила.
***
Яков Кедми: Самая большая проблема Израиля — это образование. В Израиль из СССР приехало около 70 000 педагогов со второй степенью по педагогике.
С многолетним стажем педагогической деятельности в стране с высоким уровнем образования, в стране с высоким уровнем развития науки и культуры, то есть в СССР.
Всем этим замечательным педагогам совершенно искусственно, по тайному решению руководства Министерства образования, закрыли дорогу к преподаванию. Это решение запрещало назначать репатриантов из СССР даже классными руководителями. Вы не встретите ни одного директора школы из репатриантов, а если и встретите, то это единицы.
Большую часть педагогов-репатриантов не впустили или выдавили из системы образования. Хотя их уровень был несравненно выше израильских специалистов.
Абсолютное большинство израильских учителей — это натасканные выпускники учительских семинаров и назвать их педагогами — значит, относится с пренебрежением к понятию педагогики.
Это решение не допускать репатриантов к преподаванию было обоснованно тем, что у репатриантов нет достаточного еврейского воспитания, и они не смогут предоставить должное еврейское воспитание нашим детям. Поэтому их от этого надо отстранить.
Единственное, чем они могут заниматься, это работать на обочине израильского образования. Давать вспомогательные уроки, то есть само Министерство образования и его аппарат мало профессиональных и полуграмотных чиновников наложили запрет, чтобы не дай бог никакое влияние репатриантов не повлияло на израильских детей.
Это примерно похоже на то, что было в царской России по отношению к евреям – стеклянный потолок, о котором Вы говорили. Ты можешь быть в школе, но на продвижение не рассчитывай.
Хоть ты имя меняй, хоть ты без акцента разговаривай.
Многие евреи России и СССР тоже были ассимилированы и имена носили русские, но это не помогало им продвигаться – стеклянный потолок существовал в любом случае.
Делай только то, что тебе позволяется, и знай свое место. И теперь количество русскоязычных учителей – мизерное, их выдавливают.
Я знаю случай про девочку, которую привезли в 14-летнем возрасте. Она отслужила в армии и закончила педагогический ВУЗ в Израиле и ей не давали работать и расти по службе только из-за того, что она родилась в СССР.
Подобный факт ксенофобии невозможно было проверить и доказать. Объясняли это отсутствием вакансии и она 8 лет проработала простой учительницей, несмотря на то, что за нее просил директор школы.
Бюрократическая система превратила израильское образование в полную деградацию. Сегодня мы видим, что полуграмотные люди в системе образования довели самых способных детей до такого уровня, что по уровню математики они соревнуются с учениками Молдавии и Бангладеш.
Вот вам и пожалуйста! Этих самых способных еврейских детей, умнейшие еврейские головы довели до этого состояния.
Из всех еврейских детей в мире худшее образование получают еврейские дети в еврейской стране. Во всем цивилизованном мире первая степень уже давно является нормой, а мы тут боремся за то, чтобы половина учеников дополучили аттестат зрелости.
Потому что ровно половина из всех учеников Израиля не получают полный аттестат зрелости. Причем, не получают израильский аттестат зрелости, который на полтора уровня ниже, чем российский и советский.
Такой уровень знаний, который предоставляют израильские школы, даже в советской деревне считался бы дикостью. Более того, не существует профессионального обучения и даже профессию получить в школе у ребенка нет возможности. Хотя раньше в Израиле были такие школы, не понимаю, почему их закрыли.
То, что при этом пострадала репатриация, государство вообще не интересует. Это объясняется тем, что евреи из СССР должны сказать спасибо, за то что им позволили жить в демократическом государстве.
В государстве, где существует дискриминация и расистские законы. Я помню, как вначале 70-х израильтяне с восторгом говорили о том, как бы они были рады приезду репатриантов из СССР. А потом добавляли: они хорошие рабочие. Они работают лучше, чем арабы. Нам нужны рабочие руки. Никто не говорил ни про какие умы, и тем более про культурное обогащение нации.
Никто также не говорил, что мы спасем евреев для их еврейского будущего.
Единственное ожидание было, что репатрианты будут равными по отношению к остальным гражданам, но равными их никто не собирался считать. Равными по определению судьбы государства их до сих пор никто не считает, ни одна политическая партия.
Рассматривают репатриантов только в качестве рабочей силы или электората, который надо использовать инструментально, как электорат перед выборами и как рабочую силу, в соответствии с государственными интересами. Например, работа через каблана (посредника работодателя).
Влад Богуславский: Но ведь, несмотря на все это, в армию идут почти все дети репатриантов и большинство из них — в боевых частях. А ведь это признак сильной мотивации и преданности государству.
Почему же никто не делает военной карьеры, и почти никого нет в элитных войсках?
Яков Кедми: Посчитайте, сколько способных ребят служат в боевых частях и сколько из них идут на офицерские курсы. Никакой пропорции и корреляции нет.
Ну, служишь и хорошо, а вот на офицерские курсы у нас другие пойдут. То есть солдат-репатриантов даже не мотивируют, но некоторые проскакивают.
Даже в армии нет здоровой корреляции между количеством детей репатриантов, которые служат в боевых частях, и количеством офицеров. Их единицы. На пальцах можно пересчитать. А те, которые проскочили, увольняются через короткое время, потому что натыкаются на «стеклянный потолок» и не видят перспектив.
И действительно, стремление служить в боевых частях говорит о сильной мотивации ребят. Никто ведь не скажет, что репатрианты интеллектуально ниже коренных израильтян. Наоборот, больше и выше.
Поэтому логически к сегодняшнему дню должно быть огромное количество боевых офицеров. Система не срабатывает объективно, она судит субъективно.
Если мотивация высокая и интеллект высокий, значит, надо смотреть именно на это, а не на этническую принадлежность, страну исхода или еврейство по матери.
Здесь тоже на лицо факт дискриминации и расизма. Более того, репатриантов не принимают в элитные войска, только в исключительных случаях, если удается проскочить.
Влад Богуславский: Каков же прогноз на будущее? Есть ли у детей репатриантов будущее в Израиле? Может ли второе поколение репатриантов стать полноправной частью страны и силой, способной изменить подобное отношение общества и государства, и тем самым спасти себя и страну в целом?
Яков Кедми: Я уже говорил, что либо мы это поломаем, либо, в конечном итоге, это поломает нас. Второе поколение не будет силой, оно будет раздавлено. Уже и так раздавили всех репатриантов. Что они могут? Молчат, работают и голосуют.
Некоторые уезжают. Но эта проблема является лишь частью общей проблемы.
Если наше общество и правительство не способны решить эту проблему, это говорит о том, что они не способны решить никакую системную проблему. В таком случае страна рухнет не из-за этой проблемы, а из-за спектра подобных проблем.
Это частный случай системного кризиса, который на примере репатриантов проявляется более остро, более наглядно и понятно нам. Но это также проявляется во всех остальных областях.
Поэтому если это не будет решено, то этот системный кризис обрушит государство. Оно станет недееспособным.
Я видел эти проблемы больше других всегда — проблему образования и проблему отношения и непризнания евреями огромной части приехавших из бывшего СССР. Это две основные проблемы, о которых я начал говорить, как только получил возможность публично выступать.
Влад Богуславский: Считаете ли Вы полезной деятельность наших проектов в рамках организации «Шемет», частью которых является исправление дискриминации детей репатриантов и помощи им в интеграции? И как, по Вашему мнению, это можно сделать? Нужно ли говорить о проблемах дискриминации и расизма вслух, писать личные истории, снимать про это фильмы?
Яков Кедми: Конечно, считаю полезной, ведь многие дети стали маргиналами и у них ничего нет — ни самоопределения, ни чувства принадлежности к стране и народу. Они чувствуют себя незаслуженно обиженными и не знают, как из этого выйти.
Русскую культуру они потеряли, а новую не приняли. Частично оттого что их отвергали и оскорбляли, частично оттого что не позволяли сохранять свои ценности, пытаясь всучить новые на примитивном уровне, а это им не подходило. Когда общество тебя отталкивает, принять культуру этого общества очень трудно.
Один путь — это надо решать на государственном уровне, меняя подход.
Другой — это что-то делать с определенным ребенком, который уже затаил обиду, злобу и ненависть. Последствия дискриминации и расизма уже встроены в сознание детей. Как им дальше развиваться без помощи? Многое и так пущено на самотек.
Даже у евреев Восточной Европы в середине 19-го века, например, была возможность. Хоть общество их и не принимало, но они знали, что если они чего-то добьются, то их примут.
В нашем случае молодые люди не видят выхода.
Первое, что необходимо, — это дать этим детям уверенность в своих силах и понимание того, что они не второсортны и полноценны. Даже несмотря на то, что государство определило многих из них не евреями.
Когда ребенка с детства воспитывают в духе ущербности и неполноценности, первое, что страдает, — это уверенность в себе и в своих силах. Придать уверенность в том, что они что-то стоят и имеют полное право что-то изменить.
Ведь они чувствуют себя в безвыходной ситуации, значит, надо показать им выход. Нужно научить и предоставить им такой род деятельности, который вернет их в общество.
Нужно также взаимодействовать с российской системой образования, чтобы израильская система образования могла взять у нее все лучшее. А российская могла взять те новшества, которые есть в израильской системе. Но имейте в виду, что государство вам в этом важном деле вряд ли поможет.
Как я уже говорил раньше, сохранение русской культуры у детей репатриантов должно быть одной из главных задач и не должна противоречить израильскому или еврейскому самосознанию.
Самым большим сторонником и продуктом русской культуры был Зеэв Жаботинский. Ему даже в страшном сне не могло присниться, что в стране, ради создания которой он так боролся, будет такое отношение к культуре вообще и к русской культуре в частности. И тем более к тем, кто принадлежит к этой культуре.
Одной из причин подобного отношения к репатриантам является то, что никто из них не сопротивлялся и не сопротивляется. То, что бывшие советские граждане политически малоактивные, не учавствуют в актах протеста и демонстрациях. Понятно, что их политическая культура раздавлена и советской властью, происхождением и привычками. Это факт, но это не значит, что с этим надо мириться.
Надо рассчитывать на способности репатриантов и действовать в этих рамках.
В России и в СССР народ всегда был быдлом. Его били и он терпел. Так пришло время избавляться от этого безвольного бремени. Ничего не надо бояться, надо говорить о проблемах дискриминации и расизма вслух, даже если все молчат. Кому-то же надо об этом говорить, с чего-то, же надо начинать.
Поймите то, что нет такого понятия «негалахические евреи». Есть государство, которое не признает их евреями. Это культурное замазывание и интеллигентское определение, чтобы оправдать ксенофобию и расизм.
Все репатрианты, которые приехали в Израиль по Закону о возвращении, – евреи по национальности, которых государство Израиль не признает евреями, – для всего остального мира они евреи и граждане Израиля. И тем самым Израиль относит их к категории неполноправных граждан. Как же нам объединить Израиль при таком раскладе? Это просто невозможно!
Неравноправие в данном случае — это разделение людей на разные сорта. Так вот репатрианты — низкого сорта с большим количеством ярлыков и стигм, а в конце иерархии — евреи, которых Израиль не признает таковыми.
И учебник по обществоведению, по которому учатся израильские дети, — подтверждение всему этому.
Поэтому я с удовольствием поддерживаю вашу деятельность. Нельзя откладывать эту проблему в сторону «Спасение утопающих, дело рук самих утопающих», как сказали Ильф и Петров. Если получится начать работу по исправлению последствий дискриминации и помощи в интеграции в одном городе, то впоследствии нужно будет распространять это по всем городам Израиля, где живут репатрианты.
Влад Богуславский: Яков, спасибо Вам за встречу и это прекрасное интервью. Для меня это особенно важно, так как Вы стояли у самых истоков репатриации евреев из страны с тоталитарным режимом. Большинство репатриантов надеялось больше никогда не встретиться с этим жутким явлением.
Для меня лично это еще одно подтверждение того, что я на правильном пути и что есть необходимость в создании центров по исправлению последствий дискриминации и помощи интеграции в израильском обществе. Во всяком случае, на данном этапе это то, что посильно нам сейчас.
Государственную систему изменить не удается пока никому. Но это неизбежно, судя по Вашему заявлению. В противном случае Израиль перестанет существовать через 50 лет! А этого нельзя допускать, ведь это наша страна и жить нам больше негде.
*«Натив» — в пер. с ивр. путь, тропа.
**Интрое́кция (от лат. intro — внутрь и лат. jacio — бросаю, кладу) — бессознательный психологический процесс, относимый к механизмам психологической защиты. Включение индивидом в свой внутренний мир воспринимаемых им от других людей взглядов, мотивов, установок и пр. (интрое́ктов). Термин был предложен в 1909 году венгерским психоаналитиком Шандором Ференци.
Источник: www.opentv.tv
